羅永浩做過(guò)網(wǎng)站、培訓(xùn)學(xué)校、智能手機(jī)、空氣凈化器、電商直播間，號(hào)稱 “中國(guó)最好的產(chǎn)品經(jīng)理之一”。但目前為止，他最成功的產(chǎn)品可能不是以上這些，而是 “羅永浩” 這個(gè)形象。

這個(gè)形象曾經(jīng)熱愛(ài)公眾表達(dá)，敢于嘲諷權(quán)威，批評(píng)不公，對(duì)產(chǎn)品認(rèn)真、挑剔并且有極高的審美追求。這些形象被他本人構(gòu)建、強(qiáng)化著，成為穩(wěn)固的個(gè)人品牌，在多段事業(yè)歷程中幫助了他。

羅永浩從不在自己直播時(shí)賣某些品牌的商品，盡管覺(jué)得 “那些企業(yè)有過(guò)問(wèn)題也很正常”，但粉絲會(huì)介意，于是 “為了照顧他們的感受”，即使是利潤(rùn)豐厚的產(chǎn)品他也寧愿不播。直播商品出現(xiàn)問(wèn)題，在沒(méi)有大規(guī)模消費(fèi)者投訴或工商介入之前，他就主動(dòng)三倍賠償，且不用退貨。“商家本來(lái)就應(yīng)該這樣做，但正因?yàn)閹缀鯖](méi)有企業(yè)這么做，所以我們這么做，傳播上比起同樣金額的廣告投放效果好得多”。

涉及到個(gè)人品牌時(shí)，羅永浩保持著公眾一貫認(rèn)為的 “錙銖必較” 的印象。給老羅拍短視頻，“完全是一個(gè)噩夢(mèng)”。他會(huì)一直把劇本修改到最后一分鐘，反復(fù)確認(rèn) “人設(shè)有沒(méi)有被破壞?”“直播間的調(diào)性有沒(méi)有出現(xiàn)偏差?” 如果是公司內(nèi)部團(tuán)隊(duì)的拍攝，羅永浩到了現(xiàn)場(chǎng)發(fā)現(xiàn)按他本人的意見(jiàn)多次修改過(guò)的劇本仍有問(wèn)題，會(huì)臨時(shí)決定不拍。

由于本文有幸成為羅永浩告別社交網(wǎng)絡(luò)前最后一次公開(kāi)采訪對(duì)話，因此受到他本人高度重視。

比起老羅的 “不變”，“變化” 給他如今的同事們的印象更深。交個(gè)朋友公司里不少員工也是錘子科技的員工，他們說(shuō)，這兩年見(jiàn)到羅老師發(fā)脾氣的次數(shù) “相對(duì)少了一些”。雖然在名義和資本層面，羅永浩并不是這家公司的負(fù)責(zé)人，但每周的高管會(huì)，他一次不落地參加。羅永浩是交個(gè)朋友公司的核心人物，不僅因?yàn)樗沁@個(gè)團(tuán)隊(duì)最大的主播。

員工們尊重他、信任他，也敬畏他。他的脾氣、任性和權(quán)威，被所有人包容和接納。倘若沒(méi)有羅永浩及他多年成功經(jīng)營(yíng)的個(gè)人品牌，也不太可能有交個(gè)朋友這樣一家迅速建立行業(yè)地位和獨(dú)特氣質(zhì)的直播公司。

執(zhí)著地維護(hù)個(gè)人品牌，對(duì)羅永浩本人，有時(shí)候是像是因?yàn)閻?ài)惜羽毛，有時(shí)候像是因?yàn)槔妫灿械臅r(shí)候，好像只是一種多年的習(xí)慣。

草威可能是跟羅永浩多年共事的人中最能從精神層面理解他的人之一，也是 “有嚴(yán)重社恐” 的羅永浩面對(duì)媒體時(shí)的最后一道屏障。在探討這一話題時(shí)，草威談到，他認(rèn)為外界對(duì)羅永浩最大的誤解是：人們不知道他有多討厭名聲和面對(duì)公眾。

直播帶貨讓羅永浩以一個(gè)更高的頻率做自己最不喜歡的事，而且還必須得每次都對(duì)著鏡頭幾小時(shí)。“以前他只有去到一些一二線城市的特定區(qū)域才會(huì)被人認(rèn)出來(lái)，比如文藝青年扎堆的地方。” 草威說(shuō)，“現(xiàn)在即使去小城市的菜市場(chǎng)，大媽大嬸們也會(huì)指著他說(shuō)，哎呀，這不是在抖音賣貨的那個(gè)人嗎?他叫什么來(lái)著?”

“如果不用當(dāng)眾表達(dá)還能維持運(yùn)營(yíng)公司，我愿意少活5年。” 羅永浩之前對(duì)媒體說(shuō)，“這是非常誠(chéng)實(shí)的想法。”

直播帶貨并不能讓羅永浩保持超過(guò)半年以上的熱情，堅(jiān)持至今，更多是為了還債。但這樣一個(gè)不能讓他一直興奮的項(xiàng)目，卻是他多年以來(lái)參與的、最成功的商業(yè)項(xiàng)目。

談過(guò)往，繞不開(kāi)錘子科技最終之?dāng)　](méi)有什么教訓(xùn)比一場(chǎng)直接徹底的失敗來(lái)得更刻骨銘心，更何況，是創(chuàng)始人投入了巨大熱情和感情的事業(yè)。時(shí)隔三年再見(jiàn)老羅，他終于對(duì)自己有了深刻且準(zhǔn)確的總結(jié)，商業(yè)指針也仿佛被校準(zhǔn)了。

2012年準(zhǔn)備做手機(jī)時(shí)，羅永浩只籌備了800萬(wàn)人民幣就去找硬件團(tuán)隊(duì)，對(duì)方直接質(zhì)問(wèn)介紹人，“你這朋友是不是有病?他不知道800萬(wàn)不能做手機(jī)，只能做手機(jī)殼嗎 ?” 如今，帶著 AR 項(xiàng)目再見(jiàn)投資人，他已經(jīng)根據(jù)發(fā)展結(jié)果的多種可能性，提前想好了 A 計(jì)劃、B 計(jì)劃、C 計(jì) 劃，每個(gè)計(jì)劃都對(duì)應(yīng)明確的商業(yè)化路徑。

直播生涯剛過(guò)兩年，債務(wù)已還到尾聲。

羅永浩一周前正式宣布 “退出” 交個(gè)朋友直播公司管理層，未來(lái)三年僅以 “客座主播” 的身份幫助交個(gè)朋友完成數(shù)十場(chǎng)直播，“占用的時(shí)間不多，不會(huì)影響新公司業(yè)務(wù)” 他補(bǔ)充道。今天上午，羅永浩宣布退出他多年的重要言論陣地——新浪微博等社交媒體，未來(lái)幾年原則上不再接受媒體采訪。他會(huì)和 AR 科技公司的同事們 “埋頭從事幾年下一代智能平臺(tái)產(chǎn)品的研發(fā)”。

再之前他也曾考慮過(guò)退休，下決心的過(guò)程極為糾結(jié)。

他曾在書(shū)房門口掛了一塊小白板，每天下了直播回去，想起來(lái)就在白板上寫一條，顛來(lái)倒去好幾個(gè)月，白板上密密麻麻列了幾十條退休的利弊比較。退休能做的事 “想想就很過(guò)癮”：每天睡到自然醒，環(huán)游世界，聽(tīng)遍喜歡的全球音樂(lè)人的現(xiàn)場(chǎng)，“都是一直想做但沒(méi)時(shí)間做的事。”

但有一段時(shí)間真的閑了，羅永浩又 “整夜整夜睡不著”。閑下來(lái)讓他對(duì)年齡更敏感，有時(shí)候外出吃飯明明是吃多了，但腸胃的不適令他懷疑是年齡在作祟;在視頻中看到年輕時(shí)喜歡的搖滾樂(lè)隊(duì) “老得一塌糊涂”，也讓他悲從中來(lái);他打開(kāi)自己10多年前的照片，終于意識(shí)到，自己也 “老得嚇人”。

羅永浩已經(jīng)50歲了，在公眾視野里活躍了20余年，擁有一群可能永遠(yuǎn)不會(huì)離開(kāi)他的老粉絲，他也認(rèn)為自己還能源源不斷吸引年輕的新粉絲。多年公開(kāi)表達(dá)，讓他理想主義的一面深入人心，也模糊了一個(gè)人本該多元、復(fù)雜的形象——

他是一個(gè)被理想化了的理想主義者、一個(gè)更成熟的創(chuàng)業(yè)者、一個(gè)更合格的商人。當(dāng)初那個(gè) “想要完成一件重要且有足夠的影響力，能為更多的人創(chuàng)造更大的價(jià)值” 的愿望，直到今天仍未被放棄。

有關(guān)退休的決定糾結(jié)到最后，妻子不忍看他精神為之困擾，便勸道，“你再創(chuàng)業(yè)的話，不知道有多大概率會(huì)后悔;但現(xiàn)在退休的話，你后悔的概率一定是百分之百。”

羅永浩想了想：“這個(gè)賬算得對(duì)。”

《晚點(diǎn) LatePost》在今年3月初、5月初兩次采訪羅永浩，以下是我們的對(duì)話(部分回答經(jīng)羅永浩本人文字修正)：

“做科技行業(yè)，首先還是想做最大的”

《晚點(diǎn)》：你真的決定離開(kāi)交個(gè)朋友了嗎?你走了之后，公司不會(huì)出問(wèn)題嗎?

羅永浩：不會(huì)。交個(gè)朋友成立第一天開(kāi)始，我和我們的主播在幾乎永遠(yuǎn)都在說(shuō) “我們交個(gè)朋友直播間”，而不是 “我們羅永浩直播間”，各個(gè)渠道的傳播也是這樣配套進(jìn)行的。管理層每一個(gè)人都知道我差不多還完了債就會(huì)離開(kāi)，他們這兩年多一直都要考慮，自己那塊業(yè)務(wù)將來(lái)老羅不在了要怎么做。過(guò)程中幾乎都找到合理可行的解決方案了。

上周我們直播間的名字正式從 “羅永浩” 調(diào)整為 “交個(gè)朋友直播間”，并且發(fā)了公告。未來(lái)幾年，我還是會(huì)每個(gè)月給他們做幾場(chǎng)直播，從業(yè)務(wù)上也不是必須的，只是管理層不想讓投資人擔(dān)心而已。每季度我也會(huì)參加一次公司的重要會(huì)議，但具體業(yè)務(wù)上真的可以完全離開(kāi)了。

《晚點(diǎn)》：公司不擔(dān)心你淡出后，直播效果會(huì)顯著變化么?

羅永浩：過(guò)去半年多，我已經(jīng)把自己的直播時(shí)長(zhǎng)控制到公司總直播時(shí)長(zhǎng)的3% 以內(nèi)，但銷售收入和利潤(rùn)整體上還在增長(zhǎng)，這在全靠大網(wǎng)紅、大主播支撐銷售的直播電商行業(yè)里應(yīng)該是絕無(wú)僅有的。由于種種原因，這個(gè)行業(yè)的大部分機(jī)構(gòu)只會(huì)做個(gè)人品牌，不會(huì)做公司品牌。我過(guò)去做過(guò)的很多事也經(jīng)常被人這樣批評(píng)，這次算是一個(gè)基本成功的轉(zhuǎn)型嘗試。

《晚點(diǎn)》：再創(chuàng)業(yè)為什么選擇 AR?

羅永浩：幾乎從確定錘子科技失敗的當(dāng)天開(kāi)始，我就在想還完債回來(lái)做什么。還債過(guò)程中很多具體的工作都容易觸發(fā)負(fù)面情緒，每天能抽空想想這些很治愈。這三年，我和幾個(gè)合伙人聊到最后，只有兩個(gè)方向是真正感興趣并愿意投入后半輩子去做的，一個(gè)是電動(dòng)汽車，另一個(gè)是下一代計(jì)算平臺(tái)。

電動(dòng)汽車不像手機(jī)，有特別成熟的代工，從啟動(dòng)到基本弄明白量產(chǎn)可能至少要五、六年，資金要求也大很多倍。這三年，除了造車新勢(shì)力那3家，很多超級(jí)重量級(jí)的選手也都陸續(xù)進(jìn)場(chǎng)。我們綜合估算了難度和時(shí)間窗口，覺(jué)得已經(jīng)來(lái)不及了，最后很自然選擇了 AR。

有些人覺(jué)得 VR 是下一代平臺(tái)，還弄出 “元宇宙” 的概念來(lái)講一些宏大的故事，我們覺(jué)得 VR 的本質(zhì)更像是游戲主機(jī)。三大游戲主機(jī)的全球年銷量是5000萬(wàn)部左右，就算 VR 多了些社交屬性，一年賣到一兩億部應(yīng)該也就到頭了，那它可能是史上最暢銷的游戲機(jī)。全世界同時(shí)持有量幾十億，每年能賣十來(lái)億部設(shè)備的，才能叫下一代計(jì)算平臺(tái)。我們相信 AR 就是下一代計(jì)算平臺(tái)，這在科技界很大程度上也是共識(shí)了，并不是我們的創(chuàng)見(jiàn)。

《晚點(diǎn)》：想做汽車的沖動(dòng)和激情來(lái)自哪里 ?

羅永浩：多數(shù)男性都會(huì)喜歡汽車，我這一代人還因?yàn)楦F，年輕時(shí)沒(méi)擁有過(guò)自己的汽車。另外，電動(dòng)汽車是對(duì)腐朽的傳統(tǒng)汽車行業(yè)的顛覆，能做這個(gè)也比較有意義、有成就感。

我放下明明可以很賺錢的公司回來(lái)做科技行業(yè)，肯定還是想盡量選一個(gè)最大的賽道，做些了不起的事情。大賽道除了賺錢更多，更重要的是能創(chuàng)造更大的社會(huì)價(jià)值。這對(duì)我們這種有些理想和追求的團(tuán)隊(duì)是至關(guān)重要的，否則也沒(méi)法長(zhǎng)期保持工作熱情。

《晚點(diǎn)》：海外科技巨頭 Meta、蘋果等也在做 AR，你們的機(jī)會(huì)在哪里?

羅永浩：選擇 AR，一個(gè)很重要的因素是覺(jué)得時(shí)間窗口對(duì)我們這個(gè)級(jí)別的團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)特別好。大的科技公司基本上沒(méi)有 all-in AR 的，唯一號(hào)稱重兵做 AR 的只有蘋果。但從供應(yīng)鏈了解的信息來(lái)看，蘋果做的是一個(gè) AR 兼 VR 的 XR 設(shè)備。國(guó)內(nèi)的華、米、O、V 也因?yàn)楦鞣N原因沒(méi)有正式啟動(dòng)、或至少不會(huì)很快做大規(guī)模投入 AR。AR 如果一兩年就能大規(guī)模商業(yè)化，科技巨頭很快就會(huì)都沖進(jìn)來(lái)，創(chuàng)業(yè)公司很難有機(jī)會(huì)了。我們當(dāng)年做手機(jī)，時(shí)機(jī)晚了，處處都被動(dòng)。

另一方面，目前全球范圍內(nèi)創(chuàng)業(yè)公司全情投入做 AR 的幾乎都是一兩百人的小團(tuán)隊(duì)。以這樣小的規(guī)模去做，也許是融資能力問(wèn)題，也許是認(rèn)知問(wèn)題，但無(wú)論如何，一兩百人的團(tuán)隊(duì)再搞十幾年，也搞不出能用的、可商業(yè)化的東西。AR 巨大的軟硬件工程量硬梆梆地?cái)[在那里，至少也要幾百到上千人的規(guī)模開(kāi)發(fā)三五年以上，才能做出一個(gè)消費(fèi)級(jí)別的東西。所以作為一個(gè)綜合資源比上嚴(yán)重不足、比下嚴(yán)重有余的團(tuán)隊(duì)，五年左右的時(shí)間窗口和幾千個(gè)人的年工程量，是比較合適的。

《晚點(diǎn)》：一個(gè)每年全球銷售10多億部的 AR 設(shè)備，會(huì)是一款什么樣的產(chǎn)品?

羅永浩：我們現(xiàn)在不會(huì)對(duì)外面談很多產(chǎn)品，一來(lái)很多具體想法這個(gè)階段還不方便公開(kāi)，二來(lái)我們之前手機(jī)業(yè)務(wù)的失敗也不是輸在產(chǎn)品上，業(yè)內(nèi)人士基本上都知道，多數(shù)投資人也認(rèn)可。

《晚點(diǎn)》：全球很多科技愛(ài)好者都期待蘋果先推出一個(gè)驚艷的 AR 產(chǎn)品，你擔(dān)心嗎?

羅永浩：我相信蘋果一定會(huì)在硬件或技術(shù)參數(shù)方面，做出全世界都做不到的某些硬核指標(biāo)，但我對(duì)他們的產(chǎn)品創(chuàng)新基本沒(méi)什么期待。喬布斯去世后的整整十一年，這家公司除了一個(gè)無(wú)線耳機(jī)確實(shí)做得不錯(cuò)，其他產(chǎn)品幾乎是零創(chuàng)新，有些甚至明顯退步。為什么全世界都在期待蘋果的新產(chǎn)品呢?好像只因?yàn)樗F(xiàn)在是全世界最有錢的科技公司吧。普魯斯特說(shuō)，“勢(shì)利是人類的絕癥”，確實(shí)是這樣。有時(shí)候我也會(huì)這樣，也能理解。

我不太看好蘋果的另一個(gè)原因是，平臺(tái)革命的時(shí)候，新世界的主宰者幾乎從來(lái)都不是舊世界的霸主，盡管舊霸主資源上一定最強(qiáng)。這種現(xiàn)象并不是偶然的，里面有一些關(guān)于人性的非常樸素堅(jiān)硬的邏輯：對(duì)新人來(lái)說(shuō)，革的是別人的命，革起來(lái)很嗨;對(duì)舊霸主來(lái)說(shuō)，革的卻是自己的命，單是內(nèi)部協(xié)調(diào)，就已經(jīng)很要命了。何況創(chuàng)始人都去世了，難道革命靠職業(yè)經(jīng)理人嗎?

比起蘋果，我有時(shí)候倒是會(huì)想，在世界的某個(gè)角落，也許有一個(gè)天才的創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)終于能拿到足夠多的錢，做出驚艷的東西，并取得奇跡般的成功。這才是讓我想起來(lái)就睡不著的，就怕我們的進(jìn)度落在后面。當(dāng)然，如果我們做得足夠好足夠快，我們也許會(huì)成為那個(gè)團(tuán)隊(duì)。

《晚點(diǎn)》：現(xiàn)在對(duì)于 “當(dāng)初的偶像” 喬布斯，有什么新的認(rèn)識(shí)嗎?

羅永浩：由于商業(yè)上的嚴(yán)重?zé)o知，我做科技公司之前，只關(guān)注他跟產(chǎn)品相關(guān)的事，其他方面完全沒(méi)有關(guān)注過(guò)。作為一個(gè)產(chǎn)品經(jīng)理型的創(chuàng)業(yè)者，我嚴(yán)重不稱職地做了很多年公司管理者之后，才意識(shí)到喬布斯85年被趕出蘋果到98年回歸之間的屈辱和成長(zhǎng)可能是更值得我研究和學(xué)習(xí)的。

但如果他老人家今天還活著并且還在帶領(lǐng)產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)，我覺(jué)得在資源條件匱乏很多倍的情況下，產(chǎn)品和設(shè)計(jì)能力方面，我的團(tuán)隊(duì)還是可以拼一下的;他對(duì)科技趨勢(shì)的前瞻性和預(yù)見(jiàn)能力，我過(guò)去完全沒(méi)有涉獵過(guò)，這些年一直在努力學(xué)習(xí)，但這個(gè)沒(méi)有傳說(shuō)的那么神奇，它是有工具和方法論的;他在公司組織和管理方面的很多獨(dú)特做法 ...... 這部分可能是我們未來(lái)最大的挑戰(zhàn)之一，但蘋果的組織管理方式未必是最適合我們的。

還有什么?噢。至于生意和算計(jì)上的天生精明，甚至是那種奸商般的精明，我這輩子騎著火箭也追不上他了。但好在這可以找合伙人來(lái)解決，畢竟喬布斯再奸商也奸不過(guò)蒂姆庫(kù)克。好吧，庫(kù)克是一位可敬的運(yùn)營(yíng)管理天才，也是史上最強(qiáng)的職業(yè)經(jīng)理人之一，任何公司能找到這樣的管理者都是幸事。

《晚點(diǎn)》：一說(shuō)到現(xiàn)在的蘋果，你就必須得懟幾句才行是嗎?

羅永浩：(笑)好像是。嘴賤對(duì)企業(yè)家真是一個(gè)特別大的問(wèn)題。好在我馬上就停掉我的社交媒體賬號(hào)，未來(lái)幾年也不再接受采訪了，公司公關(guān)部的同事們會(huì)輕松很多。

“再創(chuàng)業(yè)，我不僅有 A 計(jì)劃，還有 B 計(jì)劃、C 計(jì)劃”

《晚點(diǎn)》：說(shuō)回來(lái)吧。你提到要用幾百上千人的團(tuán)隊(duì)做三五年的開(kāi)發(fā)，接下來(lái)會(huì)怎么安排這三五年?

羅永浩：具體地說(shuō)，我們的硬件團(tuán)隊(duì)會(huì)每年研發(fā)一款工程機(jī)，原則上僅限內(nèi)部開(kāi)發(fā)使用，直到商業(yè)化條件和整體環(huán)境大致成熟再開(kāi)售。目前整個(gè)行業(yè)的硬件水準(zhǔn)還沒(méi)法大規(guī)模商業(yè)化并成功，比如說(shuō)功耗，發(fā)熱，重量，續(xù)航時(shí)間等等，離普通消費(fèi)者能接受、能消費(fèi)還差得遠(yuǎn)。那些現(xiàn)在就強(qiáng)行發(fā)售產(chǎn)品的公司，一定是賣一部虧一部。行業(yè)普遍估計(jì)商業(yè)化條件大概會(huì)在五年左右基本成熟。

《晚點(diǎn)》：但有些公司不是一直在賣 AR 產(chǎn)品嗎?甚至有的都賣了好幾代了。

羅永浩：有些團(tuán)隊(duì)賣產(chǎn)品是因?yàn)閷?duì)市場(chǎng)條件完全的誤判;有些是為了驗(yàn)證一些拿不準(zhǔn)的東西;有些是為了給投資人、媒體看，盡量擴(kuò)大影響力來(lái)獲得資源繼續(xù)發(fā)展。我們這次基本上不存在類似的需求和問(wèn)題，所以不會(huì)急于發(fā)售不成熟的產(chǎn)品，過(guò)程中虧損也更小。

至于軟件，我們會(huì)用幾年把內(nèi)建軟件以及大量底層設(shè)計(jì)重構(gòu)過(guò)的操作系統(tǒng)徹底寫完。這方面創(chuàng)新，本來(lái)就是我們的核心競(jìng)爭(zhēng)力。在手機(jī)時(shí)代，因?yàn)橥砹耍覀兇罅康膭?chuàng)造力和聰明才智也就是給一個(gè)趨于完熟的操作系統(tǒng)添磚加瓦而已。而且那點(diǎn)優(yōu)勢(shì)也很快就被大公司的抄襲消滅得一干二凈。但是到了全新的 AR 時(shí)代，大家都是在白紙上作畫。

《晚點(diǎn)》：一般說(shuō)來(lái)，科技行業(yè)很多人傾向于認(rèn)為中國(guó)的科技公司搞不定 OS。

羅永浩：從產(chǎn)研角度，OS 的實(shí)現(xiàn)確實(shí)很多投資人不信。不是單純不信我們，是整體上不信中國(guó)團(tuán)隊(duì)能做成。OS 雖然無(wú)比艱難，但肯定都是能搞定的。只是底層技術(shù)團(tuán)隊(duì)可能一部分要放到硅谷或北歐，國(guó)內(nèi)基本沒(méi)有這方面人才儲(chǔ)備。我們之前也做過(guò)幾次詳細(xì)的調(diào)研和評(píng)估，技術(shù)上一定可行。其實(shí)做 OS 最難的并不是產(chǎn)研能力，而是后續(xù)的系統(tǒng)生態(tài)建設(shè)，需要的是資源。

國(guó)內(nèi)很多老一輩科技大佬也不信，有可能因?yàn)樗麄兡菚?huì)兒還都是靠著 “copy to China” 成功的，所以不管事業(yè)做得多大，對(duì)中國(guó)人能不能做成某些事，骨子里還是缺乏信心。晚一輩的科技創(chuàng)業(yè)者雖然未必相信能做成下一代平臺(tái) OS 的就是我的團(tuán)隊(duì)，但基本上不會(huì)懷疑中國(guó)人能做出來(lái)。這也是時(shí)代進(jìn)步帶來(lái)的一個(gè)有意思的變化吧。

《晚點(diǎn)》：他們信不信，對(duì)你很重要嗎?

羅永浩：信心和斗志方面倒不會(huì)對(duì)我造成什么影響，這事我們已經(jīng)想了很多年，伴隨著錘子科技時(shí)代很多的相關(guān)實(shí)踐和調(diào)研，已經(jīng)理解得很清楚了。但如果所有投資人都不信中國(guó)人能做 OS，就會(huì)變得很麻煩，融資本身可能出問(wèn)題。如果科技巨頭們?nèi)疾恍牛^(guò)程中也會(huì)少很多機(jī)會(huì)，無(wú)論是戰(zhàn)略投資，還是可能的業(yè)務(wù)合作。

《晚點(diǎn)》：如果是下一代計(jì)算平臺(tái)，不可避免還要和大公司競(jìng)爭(zhēng)。你準(zhǔn)備好了么?

羅永浩：既然是這么大的一個(gè)機(jī)遇，AR 產(chǎn)品商業(yè)化臨近時(shí)間點(diǎn)的時(shí)候，大量有資源的科技巨頭會(huì)沖進(jìn)來(lái)，不管懂不懂智能硬件，不差錢的都會(huì)試一下。這些大公司們競(jìng)爭(zhēng)，最在乎的不是錢，而是時(shí)間。

如果我們用幾百到上千人研發(fā)三五年，并且全程高度保密，將來(lái)發(fā)布后，大公司安排數(shù)千人甚至上萬(wàn)人抄襲也要抄一年以上。這類大型軟件工程的開(kāi)發(fā)，人多一定會(huì)占優(yōu)勢(shì)，但超過(guò)一定規(guī)模，就存在邊際效應(yīng)遞減。因?yàn)殚_(kāi)發(fā)過(guò)程中免不了走很多彎路，趟很多坑，不是單純?cè)黾尤耸志湍軗Q取時(shí)間的。

其實(shí)科技行業(yè)到一個(gè)全新領(lǐng)域時(shí)，很多產(chǎn)品驅(qū)動(dòng)型的創(chuàng)業(yè)公司經(jīng)常不管團(tuán)隊(duì)基因是否合適，總想找到一個(gè)天才的技術(shù)合伙人，做出全世界都做不到的某種黑科技。他們也經(jīng)常意識(shí)不到，完成巨大的代碼量本身就是一個(gè)極強(qiáng)的護(hù)城河。從這個(gè)意義上，只要我們?nèi)缙谕瓿晒こ塘浚统晒α艘话搿Ｈ绻^(guò)程順利，再加上一點(diǎn)運(yùn)氣，我們想在 AR 時(shí)代做出一個(gè)像2007年的 iPhone + iOS 一樣的東西，成為下一個(gè)平臺(tái)上類似蘋果一樣的公司。

《晚點(diǎn)》：你有多大把握實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)?

羅永浩：坦率地說(shuō)，非常渺茫。如果只認(rèn)準(zhǔn)這一個(gè)目標(biāo)的話，應(yīng)該是九死一生。單純從產(chǎn)品上，我們非常有把握勝出，但平臺(tái)級(jí)別的戰(zhàn)爭(zhēng)，小公司即使做出全世界最好的產(chǎn)品，也是完全不夠的。

沒(méi)有足夠資源的團(tuán)隊(duì)，幾乎可以肯定會(huì)死在半路。這些年我們也會(huì)經(jīng)常聊，假使2007年發(fā)布 iPhone 的不是已經(jīng)幾百、上千億美元市值的蘋果公司，而是一家?guī)装偃嘶蛞粌汕说闹行∑髽I(yè)，會(huì)是什么結(jié)果呢?最合理的猜測(cè)是，大概率會(huì)被其他巨頭通過(guò)抄襲、挖人、壟斷特定資源，以及啟動(dòng)流氓專利訴訟等一系列手段碾壓致死。還有一個(gè)很大的可能是被大公司收購(gòu)。

《晚點(diǎn)》：如果不成呢?

羅永浩：我們還有高度可行的 B 計(jì)劃：真打起來(lái)后如果拼不過(guò)資源，沒(méi)法獨(dú)立成事，我們也不介意被一家有足夠資源的大公司投資、控股或收購(gòu)，再把做好的軟件和 OS 開(kāi)源，完全有機(jī)會(huì)做成一個(gè)類似安卓的東西。

如果運(yùn)氣實(shí)在差，再退而求其次，也有很大的機(jī)會(huì)做成華、米、O、V 這樣的智能硬件產(chǎn)品公司。畢竟這次我們比多數(shù)有實(shí)力的同行早了好幾年。

《晚點(diǎn)》：你給團(tuán)隊(duì)留了五年時(shí)間。如果這五年撐不過(guò)去怎么辦?中途融資失敗之類的，對(duì)創(chuàng)新型、長(zhǎng)期型的項(xiàng)目來(lái)說(shuō)也比較常見(jiàn)。

羅永浩：首先，我們肯定不會(huì)五年都沒(méi)有收益，過(guò)程中會(huì)做一些相對(duì)比較有確定性的收入。AR 和 VR 軟件的代碼復(fù)用率還是很高的，而 VR 平臺(tái)的軟件紅利期即將到來(lái)，這里面還是有很多機(jī)會(huì)的。我們?yōu)?AR 所做的某些應(yīng)用，可以稍加改動(dòng)先在 VR 平臺(tái)上發(fā)布，這種實(shí)踐也不會(huì)偏離公司的長(zhǎng)期目標(biāo)。另外，雖然通用型 AR 設(shè)備商業(yè)化還需要五年左右，但特定用途的垂直類 AR 設(shè)備，比如針對(duì)教育、復(fù)雜技能培訓(xùn)和特殊行業(yè)的 AR 眼鏡，完全可能兩三年內(nèi)就商業(yè)化成功。所以過(guò)程中一定是有收入的。

《晚點(diǎn)》：創(chuàng)業(yè)當(dāng)中，不確定性還是太多了。

羅永浩：過(guò)程肯定充滿兇險(xiǎn)。而且我們堅(jiān)信這五年里，AR 一定還有至少一個(gè)超級(jí)低迷的時(shí)期，以至于全世界的投資人都對(duì) AR 項(xiàng)目唯恐避之不及。

我們幾個(gè)創(chuàng)始合伙人都經(jīng)歷過(guò)創(chuàng)業(yè)和倒閉，有的還不止一次，如果出現(xiàn)客觀困難，不會(huì)像當(dāng)年那樣因?yàn)橄虏涣撕菪腻e(cuò)失公司自救的機(jī)會(huì)。比如管理層該減薪就馬上減，公司該大規(guī)模裁員就馬上裁之類的。所有合伙人也都會(huì)真金白銀地自己掏錢投進(jìn)公司。其中，我和其中一位合伙人有能力每一輪融資時(shí)都往里面投錢。萬(wàn)一出現(xiàn)最艱難的情況，靠自己的錢也能維持團(tuán)隊(duì)減小規(guī)模后繼續(xù)走下去，支撐到出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)的時(shí)刻。無(wú)論如何，這應(yīng)該是我最后一次創(chuàng)業(yè)，我會(huì)把我所有的一切都搭進(jìn)去，相信也一定會(huì)給這個(gè)世界留下些東西。

“錘科倒閉之后，我的臭毛病全被治好了”

《晚點(diǎn)》：什么時(shí)候會(huì)去想 B 計(jì)劃、C 計(jì)劃?你以前創(chuàng)業(yè)不太會(huì)考慮這么多。

羅永浩：因?yàn)榈归]過(guò)啊。倒閉真是包治百病。創(chuàng)業(yè)者一定要至少倒閉一兩次，否則不會(huì)真正成長(zhǎng)。后來(lái)我常想，手機(jī)業(yè)務(wù)要是早兩年倒閉就好了，這樣就不用欠那么多債，害那么多供應(yīng)鏈的朋友和投資人，轉(zhuǎn)型也會(huì)相對(duì)輕松，很可能這會(huì)兒正在做電動(dòng)汽車，那也是很幸福的。

《晚點(diǎn)》：你說(shuō)了幾次錘子應(yīng)該早點(diǎn)倒閉，當(dāng)時(shí)為什么沒(méi)有及時(shí)放棄?

羅永浩：當(dāng)初苦苦支撐，除了打心眼兒里熱愛(ài)手機(jī)，熱愛(ài)軟硬件一體的平臺(tái)級(jí)產(chǎn)品，不想讓錘友們失望之外，應(yīng)該也有一部分是幼稚的、沒(méi)有必要的面子和好勝心。比如潛意識(shí)里還是太拿自己當(dāng)回事了，不能面對(duì)一個(gè)干脆直接的失敗。其實(shí)只要能把事情做成，企業(yè)家的 ego 確實(shí)沒(méi)必要那么強(qiáng)大，當(dāng)然這東西完全沒(méi)有也不行，關(guān)鍵還是要理性和平衡吧。

《晚點(diǎn)》：對(duì)于強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，入場(chǎng)早晚是非常關(guān)鍵的因素。你什么時(shí)候開(kāi)始真正接受這個(gè)觀點(diǎn) ?

羅永浩：很早就知道這個(gè)道理，但是真的學(xué)會(huì)不做沒(méi)必要的較勁是在倒閉以后。倒閉最大的好處是，它沒(méi)有回旋余地，沒(méi)有借口，不存在微倒閉、半倒閉、百分之七十的倒閉這樣的中間狀態(tài)。倒閉就是硬梆梆的、百分之百的純倒閉，這個(gè)特別提神。

錘子科技中期開(kāi)始，有幾個(gè)知名投資人特別看好我們的產(chǎn)品和市場(chǎng)營(yíng)銷能力。幾次勸說(shuō)，如果你愿意轉(zhuǎn)型，做什么我們都考慮投你，但不要再做手機(jī)了，時(shí)機(jī)過(guò)去了，再做只會(huì)害人害己。我說(shuō)我靠，怎么就害人害己了?我們手機(jī)做得這么好，怎么可能不行?

2016年，還有一個(gè)產(chǎn)品出身的科技大佬一度想收購(gòu)我們，總找我聊天，他以自己的血淚經(jīng)驗(yàn)給我忠告說(shuō)，我們這種產(chǎn)品經(jīng)理型的創(chuàng)業(yè)者，最容易犯的錯(cuò)誤就是不信機(jī)遇，不信風(fēng)口，總覺(jué)得老子產(chǎn)品比你們牛*，晚出來(lái)也一樣會(huì)干死你們，但真實(shí)的商業(yè)世界不是這樣運(yùn)轉(zhuǎn)的。

當(dāng)時(shí)我聽(tīng)了非常觸動(dòng)，也明白道理肯定是這樣，但一回到公司，下意識(shí)地還是不甘心。然后就不由自主地想一些歷史上最極端、最罕見(jiàn)的個(gè)例，總覺(jué)得他們能創(chuàng)造奇跡，我為什么就不行?這些執(zhí)念，或者坦誠(chéng)點(diǎn)兒就說(shuō)是臭毛病吧，一倒閉就全治好了。

《晚點(diǎn)》：幾年前你曾和我們說(shuō)，你不能算是一個(gè)合格的 CEO，倒閉之后，你在管理方面有什么反思?

羅永浩：錘子科技的財(cái)務(wù) VP 之前也在新東方干過(guò)，有一次她問(wèn)我，老羅，你看新東方那么多年紀(jì)輕輕的名師，當(dāng)年好像比絕大多數(shù)同齡人都優(yōu)秀好幾倍，后來(lái)也都出去創(chuàng)業(yè)了，但成功率卻非常低，你有沒(méi)有想過(guò)是什么原因?我說(shuō)好像確實(shí)是這樣，但我不知道是什么原因。她說(shuō)，如果一個(gè)人少年得志，20多歲就比同齡人多賺很多倍的錢，而且有大批同齡人成為他的鐵桿粉絲，這個(gè)人有可能年紀(jì)輕輕就在心理上形成一個(gè)過(guò)于強(qiáng)大的自我，認(rèn)為無(wú)論做什么，只要我登高一呼，就有無(wú)數(shù)人愿意追隨，事實(shí)也確實(shí)如此。

這樣的人創(chuàng)業(yè)，很容易招一堆小兄弟一起干。而那些年輕時(shí)沒(méi)這種條件但依然聰明能干的人，創(chuàng)業(yè)時(shí)就會(huì)到處去找跟自己一樣強(qiáng)、甚至比自己還強(qiáng)的人一起做事。第二種人創(chuàng)業(yè)成功的概率通常會(huì)高于第一種人。我當(dāng)時(shí)聽(tīng)了感覺(jué)很震撼，很有點(diǎn)醍醐灌頂?shù)囊馑肌?/p>

《晚點(diǎn)》：這個(gè)總結(jié)適用于你嗎?

羅永浩：特別適用，錘子科技初期，幾乎全都是小兄弟。那時(shí)候唐巖跟我說(shuō)，你一定要保證團(tuán)隊(duì)里有幾個(gè)有分量的、真正意義上的合伙人。他們敢跟你拍桌子，而你會(huì)重視，會(huì)擔(dān)心。如果他們一拍桌子你就直接讓他們滾蛋，那這個(gè)團(tuán)隊(duì)的天花板也就是你了，公司就很難再上幾個(gè)臺(tái)階。

但因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)不深刻，重視不足，錘子科技足足做了四年，才開(kāi)始有幾個(gè)重量級(jí)的合伙人加入。他們比我的薪資高幾倍，一個(gè)人就能撐起整個(gè)部門。第一次有人爭(zhēng)論跟我拍桌子時(shí)，我坐在那兒仔細(xì)想了想，實(shí)在是不敢讓他滾蛋，只好忍了。這時(shí)候開(kāi)始，公司管理團(tuán)隊(duì)就健康很多了，但畢竟還是做得晚了。

現(xiàn)在 AR 公司的這幾個(gè)創(chuàng)始合伙人，分量都很重，怎么說(shuō)呢，可以認(rèn)為全是我大爺吧。其實(shí)這樣除了公司更強(qiáng)大，主觀感受上也挺幸福的。領(lǐng)著一群小兄弟創(chuàng)業(yè)時(shí)，真有什么自己也沒(méi)完全把握的事，都不知道跟誰(shuí)商量，心里很苦。

《晚點(diǎn)》：現(xiàn)在回過(guò)頭，你覺(jué)得外界對(duì)錘子最大的誤解是什么?

羅永浩：太多了，現(xiàn)在這些都不重要。對(duì)商業(yè)的世界來(lái)說(shuō)，一直都是認(rèn)知大于真相，真相怎么樣并不重要，大家對(duì)你公司和品牌的認(rèn)知才重要。何況這些誤解和認(rèn)知偏差，基本也都是我自己不專業(yè)造成的，都是活該。

《晚點(diǎn)》：你將退出社交媒體，并且未來(lái)幾年不再接受采訪，為什么會(huì)有這樣的決定 ?

羅永浩：做錘子科技時(shí)，因?yàn)槲覀€(gè)人的影響力，為公司做了很多其他創(chuàng)業(yè)者很難做到的事情，比如在市場(chǎng)營(yíng)銷和公共傳播方面的好處是顯而易見(jiàn)的。但這種個(gè)人影響力的好處，為公司加了多少分，相應(yīng)地也就因?yàn)槲倚愿穹矫娴娜秉c(diǎn)，減了多少分。

《晚點(diǎn)》：你認(rèn)為自己性格有什么缺點(diǎn) ?

羅永浩：我生性頑劣、口無(wú)遮攔，有攻擊型人格，做了企業(yè)負(fù)責(zé)人以后也經(jīng)常約束不好自己，為公司惹了很多沒(méi)有必要的麻煩。如果算總賬的話，甚至說(shuō)不清我的個(gè)人影響力對(duì)公司整體上是加分，還是減分。

再加上我有比較嚴(yán)重的社恐，多年來(lái)雖然在公眾平臺(tái)上異常活躍，但如果可能，還是特別希望過(guò)幾年安靜的生活。這個(gè)需求通常對(duì)有公眾影響力的創(chuàng)業(yè)者來(lái)講是比較奢侈的。幸運(yùn)的是，AR 公司頭幾年都不需要宣傳造勢(shì)類工作，所以想借著這個(gè)難得的機(jī)會(huì)，退出公共視野，安心做幾年產(chǎn)品。

《晚點(diǎn)》：你現(xiàn)在怎么評(píng)價(jià)你的公共影響力對(duì)作為創(chuàng)業(yè)者的幫助 ?

羅永浩：很少有本來(lái)具備公眾影響力的個(gè)人，能靠著這種個(gè)人影響力把企業(yè)做得很大。通常個(gè)人影響力對(duì)創(chuàng)業(yè)的幫助也就是早期品牌熱啟動(dòng)之類的作用。最終做成優(yōu)秀企業(yè)，還是靠作為企業(yè)家的綜合能力。

《晚點(diǎn)》：以后完全不做公開(kāi)表達(dá)了么?

羅永浩：AR 公司的同事為了將來(lái)可能的工作需要，已經(jīng)幫我開(kāi)了一個(gè)名為 “產(chǎn)品經(jīng)理羅永浩” 的微博號(hào)，要我以后在上面做一些僅跟產(chǎn)品相關(guān)的專業(yè)交流，或通過(guò)相關(guān)交流招聘一些產(chǎn)品經(jīng)理。我雖然口頭答應(yīng)了，但不敢輕易使用。

根據(jù)以往的經(jīng)驗(yàn)，即便是完全無(wú)利益相關(guān)的產(chǎn)品討論，也會(huì)被一些無(wú)聊的媒體拿去做標(biāo)題黨，說(shuō) “羅永浩破口大罵” 某產(chǎn)品，或是 “羅永浩恰爛飯，不惜跪舔” 某產(chǎn)品。比如當(dāng)初我在微博發(fā)帖熱情贊美我最喜歡的電動(dòng)車?yán)硐?ONE，我自己買的就是理想 ONE，這肯定沒(méi)問(wèn)題吧?結(jié)果被很多人罵得狗血噴頭，說(shuō)我 “不要臉，拿了錢昧著良心亂講”。第二年理想公司市場(chǎng)部找我拍廣告，我為了避嫌，都沒(méi)法接我本來(lái)最想接的廣告。而我接了好幾家其他品牌的汽車廣告反倒沒(méi)事，也算邪門兒吧。對(duì)這些鬧哄哄的事累了。

所以這個(gè) “產(chǎn)品經(jīng)理羅永浩” 倒是有可能會(huì)用于辟謠，我這種躺著也招黑的體質(zhì)，保留個(gè)能用來(lái)辟謠的賬號(hào)，還是很有必要的。

《晚點(diǎn)》：離開(kāi)社交媒體上所有的粉絲，你有沒(méi)有心理負(fù)擔(dān) ?

羅永浩：還好吧，雖然以后公共平臺(tái)上的發(fā)帖和交流基本沒(méi)了，但我每隔一兩周，還有一場(chǎng)抖音的賣貨直播。可能聊不了什么，但對(duì)神交多年的很多老朋友來(lái)說(shuō)，還是會(huì)有那種內(nèi)斂克制的互動(dòng)，比如他們?cè)谥辈ラg彈幕上跟我說(shuō)一句老朋友之間才懂的梗，我就回一個(gè)意味深長(zhǎng)的曖昧表情 ...... 這種情感交流還挺高級(jí)、挺讓人向往的。

《晚點(diǎn)》：聽(tīng)說(shuō)你很喜歡拉黑別人，微博給你開(kāi)了無(wú)限拉黑權(quán)限。你算過(guò)自己總共拉黑過(guò)多少人嗎?

羅永浩：謠傳，都有上限，怎么會(huì)沒(méi)上限?我沒(méi)仔細(xì)數(shù)過(guò)拉黑了多少人。有的時(shí)候晚上失眠了，打開(kāi)手機(jī)，一口氣拉黑幾十個(gè)評(píng)論里說(shuō)話難聽(tīng)的，就睡得很香。這也是過(guò)去艱辛的創(chuàng)業(yè)過(guò)程中，為數(shù)不多的治愈時(shí)刻。

《晚點(diǎn)》：你知道被你拉黑的人中，很多是錘粉么?

羅永浩：知道。我從不客氣的原因是，我也是很多人的粉絲，但我從來(lái)不會(huì)因?yàn)橄矚g或是支持過(guò)他們，就覺(jué)得可以在他們的微博下出言不遜。這好像應(yīng)該是做人的基本禮貌和常識(shí)吧，毫不相干的人之間也應(yīng)該這樣，更何況還是所謂的 “粉絲” 呢?

也有一些錘友被拉黑后，會(huì)用小號(hào)跟我聯(lián)系，承認(rèn)自己寫的時(shí)候欠考慮，失禮了，跟我道歉。我看到都會(huì)馬上取消拉黑，并發(fā)一個(gè)笑臉或握手的表情。維護(hù)賬號(hào)的公司同事，也會(huì)經(jīng)常幫我做類似的事。整體上，這些我處理得應(yīng)該沒(méi)有什么問(wèn)題吧。如果不是的話，歡迎糾正。

《晚點(diǎn)》：你經(jīng)常提成名的煩惱，成名對(duì)你來(lái)說(shuō)就沒(méi)有任何快樂(lè)嗎 ?

羅永浩：我當(dāng)年是因?yàn)?“老羅語(yǔ)錄” 莫名其妙地出了名，回想起來(lái)，出名給我?guī)?lái)的快樂(lè)大部分好像都在頭半年。跟朋友們出去吃飯，跑過(guò)來(lái)一個(gè)清秀的女孩子要求簽個(gè)名，合個(gè)影什么的，我也有過(guò)虛榮心上的很大滿足。再比如到一個(gè)陌生的城市，因故想找個(gè)可信的當(dāng)?shù)厝苏?qǐng)教些問(wèn)題，網(wǎng)上發(fā)個(gè)貼就有很多熱心朋友幫忙，這些都給我?guī)?lái)過(guò)非常明確的快樂(lè)。但這個(gè)過(guò)程很短暫，后來(lái)基本上就都是煩惱和困擾為主了。當(dāng)然這也可能是我自己的問(wèn)題，我有比較嚴(yán)重的社恐，那些喜歡到處結(jié)交新朋友的人，可能成名后應(yīng)該挺幸福的。

“‘真還傳’ 是一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出契約精神的正面案例”

《晚點(diǎn)》：現(xiàn)在還剩多少債沒(méi)還完?離開(kāi)交個(gè)朋友，會(huì)影響還債進(jìn)度么?

羅永浩：已發(fā)生的直接債務(wù)還剩不到一個(gè)億。按計(jì)劃本來(lái)今年3月底前就該全還完了，但因?yàn)槿ツ昴甑子殖隽诵┮馔饧m紛，全還完要到11月前后。為了不錯(cuò)過(guò)再創(chuàng)業(yè)的時(shí)間窗口，盡快啟動(dòng)新公司的工作，我跟交個(gè)朋友簽了個(gè)長(zhǎng)約。交個(gè)朋友接下來(lái)幫我按月穩(wěn)定地還完剩余債務(wù)，我把本來(lái)要再用半年多為交個(gè)朋友所做的工作，攤到未來(lái)幾年里逐步完成。這樣在時(shí)間精力上不會(huì)耽誤新公司的工作，這也是之前傳聞中所謂 “天價(jià)分手費(fèi)” 的背景。未來(lái)錘子科技可能還會(huì)有一些目前法律上尚未發(fā)生的債務(wù)，到時(shí)候我也會(huì)和交個(gè)朋友按類似的方式處理。

《晚點(diǎn)》：當(dāng)初是什么推動(dòng)了你決定要把全部的債還完 ?

羅永浩：這個(gè)其實(shí)回答過(guò)很多次了，原因還是比較復(fù)雜的，簡(jiǎn)單歸納一下，以下幾個(gè)是主要原因。

1. 徹底梳理債務(wù)時(shí)，發(fā)現(xiàn)一些我們欠了債的小企業(yè)幾乎比我們還困難，如果債務(wù)還不上，他們很可能出現(xiàn)嚴(yán)重的財(cái)務(wù)危機(jī)，甚至可能倒閉，后來(lái)的實(shí)際操作中，這些企業(yè)也是盡量?jī)?yōu)先還的;

2. 有些合作伙伴在之前的那幾年為我們提供了超出 “公事公辦”、超出 “在商言商” 的厚道幫助，這種情義上的虧欠，很難用法律上的 “破產(chǎn)清算后就兩清了” 來(lái)說(shuō)服自己;

3. 我想著遲早還要回來(lái)做智能硬件，還要跟這其中的很多供應(yīng)商朋友做生意，我實(shí)在不知道如果讓他們?cè)馐芰诉@些損失，未來(lái)如何再面對(duì)他們談合作;

4. 當(dāng)然，說(shuō)不清到底算幼稚還是算古典情懷的個(gè)人英雄主義，或多或少也是個(gè)原因，但一定不是最主要的原因。

《晚點(diǎn)》：也有人認(rèn)為欠債還錢本就天經(jīng)地義，不必這么高調(diào)。

羅永浩：當(dāng)時(shí)債主公司很多朋友們需要我有個(gè)公開(kāi)的說(shuō)法，以便他們跟上層交代，所以我們決定不破產(chǎn)清算而是還債之后，就把這事公布了。加上錄脫口秀大會(huì)，我也沒(méi)說(shuō)過(guò)幾次，倒是有大量的媒體說(shuō)了幾十輪、上百輪，甚至不跟我們確認(rèn)，就好幾次急急忙忙替我宣布 “債務(wù)已經(jīng)還完了”，導(dǎo)致我們不得不多次辟謠。在傳播中客觀上導(dǎo)致了 “太高調(diào)” 的印象，但確實(shí)不是我們的公關(guān)團(tuán)隊(duì)運(yùn)作的。

其實(shí)基于現(xiàn)代公司法，無(wú)論在哪個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，還這個(gè)債都肯定不是天經(jīng)地義的。這些債務(wù)里，我自己簽過(guò)個(gè)人無(wú)限擔(dān)保責(zé)任的不到15%，剩下的都是公司債務(wù)，公司破產(chǎn)清算就不用還了，這就是 “有限責(zé)任公司” 的意思。所以 “真還傳” 不是一個(gè)遵守契約精神的正面案例，而是一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出契約精神的正面案例。

但從另一個(gè)角度看，作為一個(gè)企業(yè)家，這是不是最優(yōu)選擇、是不是值得推廣，我其實(shí)沒(méi)有確定的答案，我也不覺(jué)得有唯一正確的答案。很多因欠債維持不下去的創(chuàng)業(yè)者，選擇了合法破產(chǎn)清算，再次創(chuàng)業(yè)時(shí)，基于情感和道義，給債主和投資人發(fā)了些股份，新公司做成了，同樣皆大歡喜。所以有時(shí)候我也會(huì)想，是不是當(dāng)初應(yīng)該直接再創(chuàng)業(yè)去做科技公司，然后給債主朋友們發(fā)一些新公司的股票會(huì)更好?但這個(gè)問(wèn)題的答案已經(jīng)不重要了，畢竟這事兒都快結(jié)束了。

也想順便提醒一下，所有正常依法破產(chǎn)清算的失敗企業(yè)和企業(yè)家都不應(yīng)該被批評(píng)譴責(zé)、嘲弄挖苦。企業(yè)家是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)繁榮、社會(huì)進(jìn)步的中堅(jiān)力量，即使是失敗的企業(yè)家，只要遵守了規(guī)則，沒(méi)做主觀惡意的事，也應(yīng)當(dāng)?shù)玫交镜淖鹬兀@是文明社會(huì)的基本價(jià)值觀。就像我們不該嘲笑失敗的運(yùn)動(dòng)員一樣。

《晚點(diǎn)》：一直以來(lái)，很多人都認(rèn)為老羅是一個(gè)非常理想主義的人，和商業(yè)世界有天然的沖突性。你現(xiàn)在在商業(yè)上還有道德潔癖嗎 ?

羅永浩：談不上道德潔癖，但是我的道德水準(zhǔn)、自律性、知行合一這些，肯定是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)絕大多數(shù)普通人的。對(duì)我要從事的事業(yè)和我的長(zhǎng)期目標(biāo)來(lái)說(shuō)，這些特質(zhì)說(shuō)不上是好是壞。一些放在知識(shí)分子身上顯而易見(jiàn)高貴的品質(zhì)，放到企業(yè)家身上很可能就是毫無(wú)必要的思想包袱，會(huì)給公司運(yùn)營(yíng)帶來(lái)很多不必要的負(fù)擔(dān)。再比如做品牌和口碑建設(shè)的時(shí)候，這些特質(zhì)又很容易產(chǎn)生巨大的力量和優(yōu)勢(shì)。但不管好壞，帶著這些特質(zhì)創(chuàng)業(yè)，應(yīng)該就是我的宿命吧。

《晚點(diǎn)》：很多網(wǎng)友批評(píng)你們投資的 “重新加載” 復(fù)刻鞋違背你從前強(qiáng)調(diào)的原創(chuàng)精神，認(rèn)為你變了。如果是10年前的羅永浩，會(huì)做一個(gè)復(fù)刻鞋品牌嗎 ?

羅永浩：如果只是投資的話，當(dāng)然有可能。但無(wú)論是十年前，還是十年后，我都不會(huì)自己去做。我說(shuō)過(guò)很多次，我只能從創(chuàng)造性的工作中獲得長(zhǎng)期的激勵(lì)。

系統(tǒng)性地合法復(fù)刻外觀專利過(guò)期的經(jīng)典名鞋，并將其做成一個(gè)品牌，這不是一件牛*的事，但也不是什么有錯(cuò)誤或缺德的事。它只是一門很有想法、很有前途的好生意。從法律、商業(yè)倫理上都沒(méi)有任何問(wèn)題，而且還能創(chuàng)造社會(huì)價(jià)值。它讓那些買不起名牌鞋的人，用三分之一的價(jià)格買到品質(zhì)、用料跟原款一樣，甚至超越原款的好產(chǎn)品，和最經(jīng)典的好設(shè)計(jì)。

鍵盤鍵軸是德國(guó)櫻桃發(fā)明的，這些好東西到今天已經(jīng)都過(guò)了專利保護(hù)期，所以全世界的廠商都在抄。沒(méi)有人覺(jué)得這有什么不妥，為什么外觀設(shè)計(jì)專利過(guò)期的球鞋就不能抄呢?“重新加載” 也沒(méi)有像違法的盜版鞋一樣侵權(quán)使用別人的品牌商標(biāo)。無(wú)論是球鞋上，還是包裝盒上，也都有 “重新加載” 跟原款鞋完全不一樣的品牌商標(biāo)，這有什么問(wèn)題呢?

他們說(shuō)，這不一樣。我說(shuō)對(duì)，是不一樣，因?yàn)橥庥^專利的價(jià)值，在所有的發(fā)明專利當(dāng)中最弱，所以保護(hù)期也最短。但那些技術(shù)含量高、保護(hù)期漫長(zhǎng)的專利發(fā)明，過(guò)期后都可以隨便抄并且沒(méi)有爭(zhēng)議，為什么專利保護(hù)價(jià)值最弱的外觀專利，反倒是過(guò)期了也不能抄，抄了會(huì)挨你們罵呢?這是什么邏輯?他們答不上來(lái)，然后一個(gè)勁兒重復(fù)說(shuō)，“你這是歪理，你這是狡辯”。

“重新加載” 沒(méi)有侵權(quán)使用別人的品牌商標(biāo)。無(wú)論是球鞋上，還是包裝盒上，也都有 “重新加載” 跟原款鞋完全不一樣的品牌商標(biāo)，有什么問(wèn)題呢?甚至有些規(guī)模較大的運(yùn)動(dòng)產(chǎn)品企業(yè)，都抄過(guò)外觀專利過(guò)期的經(jīng)典球鞋，也在到處賣，為什么好像只有 “重新加載” 才挨罵?想來(lái)想去不得要領(lǐng)，最后他們團(tuán)隊(duì)的人偷懶說(shuō)，估計(jì)還是羅老師一貫的招黑體質(zhì)吧。我說(shuō)，好吧，以后我不幫你們賣鞋了。我是冤大頭，他們是精神病，你們是白眼狼，愛(ài)誰(shuí)誰(shuí)吧。

《晚點(diǎn)》：你曾經(jīng)和唐巖等幾個(gè)朋友聊了一晚上人類會(huì)不會(huì)永生，永生后會(huì)怎么樣，為什么想到永生?你愛(ài)這個(gè)世界的什么呢?

羅永浩：我相信人類真的實(shí)現(xiàn)永生之后，也未必會(huì)比現(xiàn)在更快樂(lè)，更幸福，但我還是希望人類能掌握生老病死這人生四件事的至少一部分主動(dòng)權(quán)。人類文明走到今天，生老病死，竟然還是一樣都由不得我們，想到這個(gè)，還是有點(diǎn)無(wú)奈、有點(diǎn)傷感的。

歸根結(jié)底還是我心理上一貫健康和強(qiáng)悍的某種特色反應(yīng)吧。畢竟客觀上，這個(gè)世界還是挺讓人失望的，脆弱的人就很容易討厭甚至恨這個(gè)世界。像我這種無(wú)敵正能量大胖子創(chuàng)業(yè)家的想法是，正因?yàn)檫@個(gè)世界讓人失望，所以面對(duì)那些少數(shù)能讓我感受到美好、善良、甚至是幸福的人時(shí)，我就特別不愿意讓他們失望，特別想回饋給他們更多溫暖的東西。我理解的 “我愛(ài)這個(gè)世界”，大概就是這樣吧。

《晚點(diǎn)》：你理想中老去、死去的狀態(tài)是什么樣的 ?

羅永浩：如果有的選，最好死在工作崗位上。比如 AR 公司經(jīng)過(guò)多年奮斗，團(tuán)隊(duì)已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)得異常良好，公司有我沒(méi)我都沒(méi)什么關(guān)系了。然后應(yīng)市場(chǎng)部同事的無(wú)恥要求，我強(qiáng)撐著再開(kāi)最后一個(gè)產(chǎn)品發(fā)布會(huì)，發(fā)布一款特牛*的、劃時(shí)代的好產(chǎn)品。如果過(guò)程中死在會(huì)場(chǎng)上，比如心肌梗塞當(dāng)場(chǎng)掛掉，你想我發(fā)布的那個(gè)本來(lái)就特牛*的產(chǎn)品，得賣成什么樣子?我們產(chǎn)品的鐵桿支持者們一把鼻涕一把淚地說(shuō)，“再給我來(lái)三個(gè)”。

《晚點(diǎn)》：倒地死掉之前會(huì)做什么 ?

羅永浩：如果那時(shí)候我身體真的很差，我大概率會(huì)把那場(chǎng)發(fā)布會(huì)提前完整錄一個(gè)視頻放到另一個(gè)訊道里備用。現(xiàn)場(chǎng)我要是不行了，就讓他們趕緊切到事先錄好的視頻上。因?yàn)橹辈?huì)設(shè)置幾十秒的延遲，我倒下去的樣子會(huì)被剪掉，不會(huì)播出去。除了現(xiàn)場(chǎng)那一點(diǎn)點(diǎn)觀眾知道，網(wǎng)上的觀眾朋友們當(dāng)時(shí)是不會(huì)知道的，所以對(duì)這個(gè)世界來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)發(fā)布會(huì)仍然是完美的。發(fā)布會(huì)結(jié)束后，消息逐漸擴(kuò)散開(kāi) ...... 這場(chǎng)發(fā)布會(huì)和這款產(chǎn)品，應(yīng)該都會(huì)成為傳奇吧。

倒地死掉前應(yīng)該是打手勢(shì)指揮現(xiàn)場(chǎng)的同事趕緊切換2號(hào)訊道吧，就像這樣……咦，這有點(diǎn)兒像勝利的手勢(shì)啊。

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